基金会总裁彭定中博士与学者交流关于基金会的理念和工作2014年7月, 基金会总裁彭定中博士与一众学者交流关于基金会的理念和工作。
以下是访谈内容（访谈用英文进行，本文为翻译稿）：
交流对象：
Marjorie A. Lyles（美国印第安纳大学教授；战略管理协会主席）
张闫龙（北京大学光华管理学院）
孙飞宇（北京大学社会学系）
彭定中: 好的，我们可以开始访谈了。
Lyles: 彭先生您好！很高兴认识您。我们访问您是希望能够进一步了解郭氏基金会。贵基金会的工作听起来相当令人惊奇。我们正在研究相关的领域，所以对你们的工作很感兴趣。我们对你们的经验、对于你本人所从事的基金会的经验以及基金会相关的活动都十分感兴趣。我们想听一下您在其中的工作感受，以及在基金会成立之初您都做了些什么、有什么理念？您认为基金会的发展方向如何？在15年之后，你们又有什么样的目标？
彭定中:如果你还有问题，就可以随时提问，我们一起来讨论。我们先来谈一下你提出的问题——我们的基金是如何开始的，我们在当时的想法，以及我们为何采取现在的方式工作等等。我们的工作真正开始是在7年前(2007年)。在此之前，我为我的妈妈设立了一个更小一点的基金。这个基金现在已经有13年了。我做这两个基金会的原因基本是相同的。我认为这样做值得，而且有意义，这和思想观念的发展相同，我想孙教授知道这一点。我出生在中国大陆。如果你在中国旅游，与人们交谈，结识普通的老百姓，那么你也就会有类似的想法。在现在的中国，贫穷仍然是个大问题，还有许许多多的穷人。
不久之前有一本《世界银行研究报告》出版了，其封面就是中国的贫穷问题。经济理论界用这个主题当做封面故事是有道理的。这份报告里说，在中国，极端贫困人口已经得到了极大的缩减，并且回顾了此前二十年世界范围内的研究。我记得其结论是，从1990年至2010年，这二十年的研究表明，全世界的贫困人口已经减少了一半，打个比方说，就好比贫困人口从2亿降到了1亿。他们推断出，其中大约有75%的贡献来自中国。所以，人们总是感觉中国的脱贫成果很好，中国人一定采用了非常有效而正确的做法。
今天，如果你在中国旅行，我想你肯定会发现：与20年或30年之前相比，甚至是那些曾经最为贫穷的地方，都很难再发现有缺衣少食的现象了。那么今天的问题是什么呢？问题不仅仅是有充足的食物和衣服。我发现，很多时候，许多人工作非常努力，也能获得尊严，他们勤奋的行为堪称榜样，但是他们却不能获得某些基本的保障。例如，他们可能没有生存的问题，然而如果家庭之中有人生病了，那么这个家庭可能就会因此而倾家荡产。我还亲眼见过许多家庭，人都非常好，有好几个孩子，但他们无法资助所有的孩子上大学。在这个时候，女孩往往不会是优先考虑的对象。女孩们在这种情况下不得不来深圳工作，帮助家里的男孩上大学，这让人非常难过。
我想今天中国的问题正在从温饱转移，变成了一个机会的问题。机会的分配不公(unfair distribution of opportunities)，会带给人们不同的感受。所以我把我们看到或遇见的许多家庭归类为在职的贫穷(the working poor)家庭类型。我不是社会学家，我原本是一名工程师，所以我的用词也许并不正确。我称他们为在职贫穷的群体：他们工作很努力，但是他们依旧贫穷。他们有尊严，他们不是等着人们去接济他们。我认为，这群人真正值得得到社会的帮助。如果有这样一些人，也许他们现在的生活还可以，但是他们对未来没有期望，他们相信未来的生活也不会有发生任何变化，那么对我来说这就是问题。没有希望的不只是这一代人，如果你和他们的孩子交谈，他们的孩子也感到没有希望。我想使用另一个术语，也许并不准确，叫做“跨代贫穷”(cross-generation poverty)，如果你通过有没有机会(opportunities)或对未来没有希望(hope)来定义贫穷，那么这一问题可以从一代人延续到下一代人，那就是个很大的问题了。
我不知道你是否曾浏览过中国的互联网，有时我会去看，目的是去了解某些人们的想法。有时他们会发明一些术语，非常好的发明。这些术语会充分说明某些社会问题或者社会现象。例如，他们会使用富二代这样的词语。“二代”意味着“第二代人，” “富”意味着“富有”或是“财富”。你知道，很多时候，人们必须要按照规则依次来做某些事情。然而有一些孩子却不必站在队列里，为什么？因为他们的爸爸很富有。所以这就产生了不公平。我只是以站队的事情为例。在社会里有很多事情，都属于这种不公平的情况。除此之外，还有“官二代”的现象。“官”，是指政府官员，“官二代”是指家庭背景非同寻常的小孩子。他们也许不是很有钱，但是他们的父母，在政府里很有背景，而这又成为了不公平的根源。我们谈论和谐，而这却是一种不和谐。第三个术语是——“贫二代”，即第二代贫穷的人。我认为这相当的糟糕，当你看到富有可以遗传，那还算可以，是吧？但是当你看到贫穷和不公也可以被遗传，那我认为这对任何社会来说都是一个巨大的问题，而这就是我们今天正在面临的问题。这个问题意味着：第一代人没有希望，第二代人也没有希望。有一个社会学的术语，叫做“垂直流动性”(upward mobility)。垂直流动性不高，就意味着贫穷的人们无法摆脱贫困。这就是我们开始运作这个基金会的原因。
我想要帮助那些山区里的孩子们。如果没有人帮助他们，他们就会继续成为穷二代或是贫二代。我想他们值得我们的帮助。许多孩子非常优秀。但是那些大山里的孩子们永远无法和上海或是深圳的孩子相比，他们没有办法和他们竞争，而这并不公平。因为好的老师不会愿意去那儿授课。在大城市里，学校的设备都很先进，教育也很发达。那我们怎么帮助那些山区孩子从这种宿命中走出来呢？这就是我启动以我妈妈的名字命名的基金会的原因。你想要我多讲述一下基金管理的问题，你可以把我刚才所讲的作为你们所感兴趣的基金会的背景好了。
如果你问我，我们要用这个基金做什么，我想说，我是否可以帮助贫穷的人们呢？可是‘贫穷’又是什么意思呢？我的观点是：贫穷不是人们没有饭吃，没有衣服穿，我想贫穷是指人们没有机会，我们想要帮助这样的穷人。所以这又要回到刚才我所说的话题：辛劳工作的穷人。我认为他们确实值得我们帮助，如果人们无家可归，只能睡在街上，那么我们会有其他的方法去帮助他们，我想在纽约或旧金山，也是一样：政府会帮助他们，社会福利部门会帮助他们。但是我们想要努力去做的并不是慈善(charity)。我理解慈善是直接给予，就好像如果我没有，而孙教授有很多，他就会捐给你些东西，那是慈善。你可以提问孙教授的动机是什么。他会说，我想要给你。他同情你。这样做的结果可能是会令他自己的感觉更好。但这没关系，孙教授愿意给予这个事实是一件好事。所以如果这个社会中的每个人都能够给予，那么这个社会就会变得很好。这是我理解的慈善，可是我想要做的事情比慈善更多出的那一点点，而且，多年以来，慈善似乎并没有从根本上真正地解决那些社会问题。就慈善而言，我想最大的慈善团体是政府……每个政府都正在从事慈善，就只是给予。不久前，香港政府给了我们每个人6000港币，这件事情的开始源于香港的穷人，但是他们给予，他们说他们不能区别对待，所以他们给了李嘉诚，中国最富有的人。给他6000港币完全就是浪费，不是吗？那么区别在哪里？这就是为什么我主张几条象征性的引导原则。我想你已经对我们的基金会有所了解，所以我不必对此做过多解释。
我们并不想做慈善，而是试图面对真正的社会问题。慈善事业通常更加关注的是钱，或者是能用钱迅速买到的东西。高楼非常好，但你要知道建楼不是可持续的，如果你看重的是可持续性(sustainability)，那就要关注人。只有人才是可持续性的。所以我们所做的一切都以人为中心，你从人开始，在以人为本处结束。我们每个项目都首先考虑到人，然后才是别的。这就是我们现在的重要引导原则(guiding principles)。只有这样才能够做到可持续。然后才是下一个要点：可复制(replicable)。我们所能做的任何事都很有限，无论我们多努力，多有智慧，我们的工作都很有限。唯一的办法是创造出某种可以作为模板的东西，并证明它是有效的、有价值的，使得其他人想要复制它，这样才能带来巨大的影响。就此而言，如果我们要解决人的问题，那么办法就不会太简单。我们想要拥有简单的东西，但不幸的是，这远谈不上简单。你必须要用整体的方式来看待它，采用全盘考虑的方法。然而你无法面面俱到，所以必须要抓住重点。
我关心的第一件事就是健康。如果你没有健康，那么即使有机会，也没有希望。所以我们认为健康很重要。我不想讲述太多细节，但是我想要用健康这个方面来解释我们是怎样理解整体性的。
在医疗卫生方面，今天许多组织都在从事基础性的工作，无论是NGO还是政府，他们的工作确实都与治疗有关，建造医院、良好的设备、优秀的医生……医疗能使你的帮助立竿见影。所谓立竿见影，就是如果你在阳光下竖起这支杆子，你就能看到一个影子。中国人很聪明。在年轻的时候，我不懂这句话是什么意思，当我年纪变大时，我才开始真的欣赏这句话。医疗能够带来快捷的结果。你捐助一次心脏手术，就能挽救一个人的生命。这会让你感到很快乐。但是我想我们要考虑的不只是这些。是的，你可以挽救一条生命，但是这条生命有可能会杀人呢？所以，我们的逻辑就是：必须更有深度、有更深的基础、更全面。医疗是很好，但是疾病预防更重要，不是吗？患者需要得到治疗，但是不生病岂非更好？然而今天的慈善事业更倾向于治疗而非预防，因为治疗可以立竿见影。如果没有治疗的话，那么政府官员或慈善组织好像就无法写报告了。然而我们重视的就是这个方面：卫生保健。首先应该是卫生保健，是预防，然后才是治疗。所以，如果看问题的角度比较全面，你就不能仅仅关注治疗的方面，否则就不能真正地解决问题。虽然大多数慈善组织喜欢做治疗方面的事情，但是正因为许多人已经做了，所以我们正努力一点点地远离治疗。我们也会去做治疗方面的工作，但是我们更加重视整体性的方面。孙教授知道，我们很早以前就已经开始了的一个项目，是有关先天性心脏病的项目，那是一个治疗疾病的项目，最后政府也参与了。现在它变成了一个国家性的保障行为。对我们来说，这是一个很好的范例。我们希望能够做出一个由政府来复制的典范。在中国，政府是非常强有力的，他们拥有各种资源，所以我们希望能够影响政府。
我们这个基金会是在湖南开始工作的。我们在湖南建立了第一个扶贫基地。刚开始的时候，地方政府仅仅给予我们口头上的支持，对于我们的工作并不是真正地感兴趣。我们只是在一起用餐，然后分别开展工作。但是在3年之后，他们开始称我为湖南人。我们的工作人员会定期去向他们报告我们工作的进程。我们所做的工作虽然微不足道，但是我们努力在各地都采取同样的模式，有条理地管理我们的组织。
进而，我们还相信，如果想要解决社会问题，就必须要参与进社会群体里去。我确信今天在世界各地有许多有钱人，他们来到中国，拿出一些钱，解决一些问题，但是在他们离开之后，问题会再次出现。要想避免这种结果，你必须让许多人感到这也是他们的问题，然后你才有希望从根本上解决这个问题。我们正在努力这样做。例如先心病的案例。今天在中国的医院里，患者给医生送红包很重要。而我则想要让医生们都参与进来，而非仅仅是口头上的支持。所以我们花费了相当多的精力去和各个地方医院的领导谈先心病的事情。我本人几乎用了一个半月，好几次去长沙去和湖南最好的医院谈这件事情，最后他们同意按照医疗成本来为孩子们做治疗先心病的手术。我认为这就是让社会群体参与（participation）的好处，而且能够达到整体性(holistic)的效果。
Lyles:这与医疗卫生保障有关吗？
彭定中: 我们在做这件事情的时候，先心病还没有纳入医疗保障。为了确保他们按照“规范”做事情，我们就与他们详细讨论了“按照成本”是什么意思。我们要求他们给我们列一下手术成本。这很难做到，对于任何一家医院来说都很难做到。他们好像不喜欢这样做，但是他们最终向我们展示了成本费用。但是我的同事说，仅有金额数量还是不够，因为我们还是很难知道这是否合理。我们希望医院将各项费用分别列出来。这对他们来说是个巨大的挑战。几个月之后，他们还是给出了各个项目的费用列表。我们在比较了不同医院的费用之后，发现它还算是合理的。我们要在运行过程中进行比较，中国人说“货比三家”，我们则必须在一些医院之间进行比较，看看其医疗成本是否合理。起初，这让他们很不愉快。现在他们已经完全变了，他们愿意遵循我们的流程。就是在这种情况下，中国政府说要把这样的做法推广到整个中国，他们喜欢我们的做法。所以我们相信，只要我们努力，事情就可以做好，你就可以推动改变。我不想细谈这件事情，让我们把话题转回来吧。
我想要努力说明的是，我们需要去思考我们所做的是否真的与健康有关。但是只有健康是不够的。人们需要思考， 如果人们都不去思考，也就没有机会。当然如果人们一直都在思考，那他们就是学者了，但是很多时候，人们太懒得去思考了。因为思考不是件容易的事，对吧？不是每个人都喜欢思考，然而思考很重要。如何帮助人们独立思考，这也很重要。我们认为，这是在当今社会之中创造力的源泉。当然，你可以借助于教育来建立联系。在教育之中，人们会学会思考。许多组织首先想到了学校教育，这当然有道理。但是如果你想真正推动改变，那就要从儿童和家庭开始。教育必须在两代人当中同时进行。如果你想要教育乡村的孩子们刷牙，而与此同时，他们的父母不愿意刷牙或是从没刷过牙，这就不起作用。那么如果你想做到这一点，你就必须同时教育这些孩子和他们的父母们，所以我们也有成人教育。
我们有许多的教育是帮助人们如何成为一个更好的农民，但是今天许多农民都不在农村里了。他们搬到了城市或是城镇里。今天中国的城镇化是一个大趋势, 所以我们的教育也要跟随这种形势。如果他们想要去城里，那么我们的教育就会帮助他们成为一个好市民。在大城市中，很容易就会发生歧视的现象。所以我们要帮助乡村的孩子们准备好应对大城市的生活，这也是教育的一部分。有些孩子留守在了农村，有些孩子则随父母来到城里，这都会产生全新的社会问题，因为留守的孩子们必须和父母分开，而跟随父母一同进城的孩子们，父母也必须要一天到晚地工作，不可能给他们足够多的教育。我们的项目与此有关。
中国人有一个词叫做“手脑并用”。我们认为，通过教育可以把你的双手和头脑结合在一起。去做什么呢？去创造财富。如果人们有这样的机会，他们就有能力创造财富，就会有更好的方法创造更多的财富。我们将其称之为“进取心”，所以第三件事就是进取心。不过我们要把对于进取心的理解放到全局中去考虑，不能只讲这一点。
我的结论是，如果一个群体能在健康、教育和进取心三个方面都做得很好，那么他们就应该有能力为自己创造机会。他们就有可能摆脱劳动着的穷人这一群体。然而人类是自私的。我们这一代人常常会滥用下一代的机会，一个很典型的例子就是环境。为了我们这代人的利益，我们常常会滥用下一代的机会。我们会浪费、毁坏我们的环境。然而环境很重要，如果你想要解决社会的问题，环境是最基本的东西。我们正在尝试用关爱来建立一个社区，在社区中，人们相互关心，守望相助。我们试着用环境作为这一社区的平台，我们希望能够在环境保护的基础上，帮助人们建立起关爱之心。这是我们目前在环境部门所做的事情。你也许会问，通过教育、健康、医疗和环境这几件事情，能够涵盖发展的全部吗？这是不是一个整体性的做法呢？
我的回答是，也许最好的做法就是只管去做。我认为我们不应该过大的野心，我们永远无法涵盖一切，我们现在能做到的就是聚焦于这四个领域。这就是我们在过去的7年中所做的事情。如果你的野心过大，而又只能做到60%的部分，同时又想着100%都能做到，那么你就会因为无法达到预期而难过。如果你的目标是60%，那么你就会因为做到它而很开心。
刚才我谈到了人，是吧？我们愿意把着眼点放在人，而不是事物上面。我们希望能够改变人们的想法(mindset change)。历史已经证明，钱财不能改变人，只有人才能改变人。所以改变人不能只用钱。有两件很重要。一是时间，二是爱心。你必须用心，也必须花费时间。然后在这个基础上再投入金钱。我想只有这样，才会起作用。这就是我们说的三个要素：金钱，时间和爱心。如果你问我，在这三者中，哪个最容易得到？我必须说是金钱。听起来好像金钱很难获得，但是我不同意。对于我们来说，钱是最容易获得的。我们以巴菲特为例。
很明显，巴菲特(Warren Buffett)是一个聪明的家伙，他工作也很努力。他具有所有优秀的品质，但是我想巴菲特也会承认他出生于一个好的时代。如果他再早50年出生，我想他不会赚到这么多钱。今天全世界都看中国，因为中国人很富有，每天都会产生亿万富翁。他们为什么会富有？是的，他们聪明，他们也努力，但是，难道你不认为他们必须承认自己也很幸运吗？对于这些人来说，钱并不是最重要的，时间才是最重要的。对于巴菲特来说，捐出500亿并不难，因为我相信，他很快就可以再赚500亿，只要再给他点时间就行了。但是如果我们问他说，你愿意捐出你生命中的5年，去帮助非洲的穷人吗？你期待他怎样回答？他也许会认为，“那不是我的专业”，那是社会工作者的工作。他会认为，我的工作和我的贡献是赚钱。我想问题就在于此。我们需要世界上最优秀的人来做这些事情。最优秀的人想要做的事往往就是赚钱。即便在他们退休之后，他们也不愿意去做公益事业。那么为什么他不愿意捐献出5年的时间呢？因为对巴菲特和我们所有其他人来说，我们所拥有的最有价值的资产不是金钱，而是时间。5年的时间捐出了，就不再有了，这和金钱不一样。巴菲特不能再创造生命中的另一个5年。
上帝很公平，无论你是富有还是贫穷，我们所拥有的最珍贵的东西一定是自己的生命。所以对于人们来说，贡献生命远比贡献金钱要困难得多。所以我说金钱是容易的。但是如果想要从根本上解决社会问题，你就需要付出时间和爱心。社会问题总是类似的层出不穷，许多人都有慈善的爱心，想要做点事。他们捐了钱，但是问题却没得到改善。有些人会认为情况甚至更糟糕了。我不知道。我没有数据资料证明这一点，不过我们当然期待情况变得更好一些。所以我们需要最优秀的人参与到我们的工作中。这是我们的指导原则。首先别担心钱的问题。我们首先要用心、要花时间。哪怕没有钱，许多事情也可以做。我们有一个项目，孙教授知道，叫“心火燎原”。这个项目的目的，就是要努力发现一些在乡村社会中真正有爱心、有奉献精神的人们，帮助他们，继续散发光和热。我们有个比喻，这些人就好像在蜡烛一样，在屋子的一角发光。我们现在要做的是，把他们移到屋子中央，让他们能够影响到更多的人。
我们真正想要帮助的是那些辛勤劳动，然而却依然贫困的人。我们每天都能发现这样的人群。我们想要帮助他们获得尊严。我知道一个女士，她现在在香港工作。她是许多年前从中国内地移民来到香港的。她是一个美容师，有一次去医院探望朋友，发现那家医院专门收治各类晚期病人。她觉得病人在生命的晚期没有尊严，因为许多病人甚至都无法洗脸，也再不刮脸。这非常悲惨。人们在这时已经失去了他们的尊严。然而她认为，即使是行将死亡之人，也要死得有尊严。所以，虽然她利用自己的美容专长，为那些人洗脸，为他们刮脸，为他们剪头发。她努力寻找时间去做这些事，当然她也是真心想要去做的。她每个月都做这样的事情，而且一做就是27年。这就是正在改变世界的人。所以我想再强调一次，她不是一个富有的人，她没有钱，她甚至没有钱去捐款，但是她奉献了她的爱心和她的时间。我们所需要的就是更多这样的人，来帮助世界变得更加美好。这就是我们的信仰。是我们的指导原则。
因此我们也相信，如果我们必须做些什么，就应该首先有系统地、不屈不挠地去做它。所以我们用一种简洁明了的流程来进行管理，这种流程管理也是我们工作的保证。我是一个工程师，对我来说这并不难。
北大的团队正在帮助我们进行研究。这是一种基础性的调查。我们希望明白我们的位置在哪里，问题是什么。我们运行项目的原则是四字术语——见缝插针。我来解释一下：见，是指看到不易被看到的东西，这指的不是睁开眼睛就能看见，不是那样的。如果有那么容易，那么每个人就都能那么做了。你就必须去寻找，用你的心去找，你必须还要花费时间，只有这样你才能看到社会问题在哪里。某些事情，人们不喜欢去做，他们也不知道如何去做，他们看不到，或者，他们看到了，就极力躲开，因为他们不愿意去做，因为事情太难，而又不会给人带来什么收益。而对于我们来说，这不是利益的问题，我们必须这样做。我们把这种做法称为“见缝插针”。摸底调查为我们提供了足够多的方法和能力，帮助我们看到了这种声音。但是只听到这种声音还远远不够，你必须同时要用心去做。这很不容易，你必须要始终如一地坚持。
正如我说的那位女士，她所做的事情与钱无关，而是关乎爱心和时间的。她坚持不懈，这是最重要的——从不放弃。27年对任何人来说都是很长的一段时间。巴菲特可能这样做吗？当然不会。大部分人都不想这样做。不要小看这一点，我想今天世界上的许多问题就在于，我们有许多的项目，但是我们没有做到足够的坚持不懈。我看到世界上很多的大机构的项目，有的是国际机构的，他们的项目大约做到2年或3年就没有资金了。你知道，在中国，2年、3年都是好的，但是在这期间有可能你一直都在被骗。3年中你甚至都不知道有人在欺骗你。这就是为什么我们认为必须需要花费15年的时间。15年是一种长期的保证。
当然我们自己的力量是不够的。我们必须与政府合作，得到政府各方面的支持，尤其是当地的基层政府官员的支持。这就要求我们与政府建立相互信任的关系。
最近，北大清华等名校推出了毕业生到贫困地区和社会基层工作2年的项目。有一些毕业生做出这样的选择，当然是考虑到了2年后的发展和待遇，然而确实也有一些毕业生乐于在基层社会奉献，积极乐观地投入到这类援助项目中。但是当他们真正走进这些贫困地区后，往往会感受到很强的无力感和挫败感，比如：他们发现在那里无事可做，或与当地人沟通起来非常困难等等。这种现象令人遗憾。北大清华这类高规格高水平的名校生走入基层，并未解决基层社会的实际问题，反而给当地职能部门带来了担忧。比如说，有的部门会害怕这些名校生直接给国家领导人写信汇报情况，会为当地政府带来麻烦等等。一般来讲，这类计划的初衷是好的，但是推广起来并不顺利。
在这方面，我们的基金会有具体的项目能够给予相应的帮助。刚毕业的学生是需要人带的，需要一个实习阶段。以医疗保健为例，医学专业毕业生可以在我们的基金会工作一段时间，获得一些正式的培训和实际工作。在培训期间，学生会接受医疗从业培训，组织方面的培训和如何与乡镇政府打交道的培训。在项目结束以后，他们能够对乡镇政府干部的思维方式有更深入的认识，他们可以直接与基层的政府打交道。有时候，光有好的点子并不够，要将理念化为现实才行。
